Приматы

[fda2000]

Не понимаю, почему, при такой любви к обезьянам, ты завёл собаку?..

Охраняет, наверное

[fda2000]

В несколько тем подходит, я выбрал самую неочевидную

В некоторых популяциях бабуинов есть добрый обычай. Когда два самца примерно равного иерархического положения затевают какое-то совместное дело (как правило это нападение на высокорангового самца, либо же совместная добыча пропитания и т.п.), то всегда есть риск, что они передерутся между собой по дороге. Когда их положение в иерархии стада явно различается, и обеим очевидно, кто тут главный, то проблем не возникает. А вот когда они равные конкуренты,- конфликт очень вероятен. И на этот случай в некоторых сообществах выработан особый «ритуал приглашения к сотрудничеству». Они подходят и хватают друг друга за яйца. И немного сжимают, но так, чтобы не было больно, потому что если поддаться искушению и серьезно дернуть, то надо помнить, что он твои тестикулы тоже держит в кулаке. Этот обычай снимает потенциальную враждебность и делает самцов на какое то время способными к взаимовыгодным совместным действиям. Так рождается крепкая мужская дружба. Причем, что интересно, этот поведенческий паттерн тоже не заложен от рождения, он не во всех популяциях бабуинов наблюдается. И приматы учатся и шлифуют его всю жизнь, там достаточно сложные предварительные заходы и синхронные действия, просто так нельзя подойти и за яйца ухватить, схлопочешь немедленно, это примерно как нам подойти и полезть обниматься к незнакомому амбалу в баре. И соответственно, более молодые особи имеют худший навык и с большим трудом устанавливают просоциальные взаимодействия, взрослым же и опытным самцам это дается гораздо легче, от чего они имеют значительные бонусы.

А вообще очень серьезная и любопытная статья, рекомендую. Не зря просидел полчаса в туалете, читалось на одном дыхании - благо время рабочее Про религию, эволюцию, биологию... Религиозным людям не рекомендуется, черевато разрывом шаблонов. Впрочем, думаю они быстро отпадут от прочтения после фраз типа "интуитивные антропоцентристы", "дефицит функции высшего администрирования" или "защитные ритуалы при обсессивно-компульсивном расстройстве".

Еще немного оттуда:

Скрыто: открыть

Классический пример,- испытуемого помещают в группу и предлагают сравнить длину линий на предложенных картинках. Два отрезка явно отличаются друг от друга, но все вокруг хором и уверенно заявляют, что линии одинаковой длины. В подавляющем большинстве случаев человек соглашается с мнением большинства, даже если это прямо противоречит реальности. Что интересно, если создать конкурирующее мнение, например,- все говорят что отрезки равны, а двое заявляют, что нет, не равны, причем выдвигает еще более нелепое мнение, - про очевидно более длинный отрезок заявляют, что он явно короче,- в такой ситуации человек способен к самостоятельному суждению. То есть когда озвучены конкурирующие концепции, и обе эти концепции ошибочны, человек может встать и сказать,- «да вы что, издеваетесь все? Ну посмотрите, очевидно же, вот эта длиннее, а вот эта короче». Да и то далеко не все на такое способны. А в отсутствии альтернатив искажение в пользу общего мнение практически необоримо.

В 2011 в Дании проводили очень изящный по дизайну экспермент. 2 группы молодых людей, - одну набрали среди прихожан евангелистов-пятидесятников, другая группа состояла из студентов атеистических взглядов из Университета Орхуса. Верующим давали прослушать короткие отрывки из публичной молитвы, неверующим – риторическое выступление не религиозной тематики. На деле это был содержательно один и тот же текст, начитанный разными актерами, но в одном случае он был оформлен как христианская проповедь, в другом случае как вдохновляющая речь общегуманистической тематики. Всем участникам сказали, что эти «проповедники» рассказаны 3мя разными группами ораторов,- а) светский неверущий лектор, б)простой христианский проповедник и в)знаменитый и харизматичный христианский проповедник, чьи молитвы, по мнению паствы, обладают чудесным исцеляющим действием. У всех обследованных, и верующие и неверующие, услышанное впечатлило и вызвало эмоциональный отклик. В субъективном рейтинге оценки «харизматичности оратора», «доверия к сказанному» и «общего эмоционального впечатления от услышанного» даже неверующие люди ставили христианского проповедника чуть выше светского оратора, а харизматичного проповедника чуть выше обычного священника (что, скорее всего, является следствием традиционного, в целом уважительного, отношения к религии даже среди нерелигиозного населения). Однако же эта разница была малозначима, и в целом все содержательно похожие обращения оценивались примерно одинаково, в не зависимости от предполагаемой личности оратора, на 3-4 балла по условной 10-бальной шкале. На верующих же людей, что предсказуемо, «христианская проповедь» оказало несоизмеримо больший эффект, нежели «светская риторика» (при полной, напомню, содержательной идентичности). Речь «обычного проповедника» оценивалась значительно выше «светского оратора», а речь «харизматичного, обладающего исцеляющей силой, проповедника» значительно выше «рядового христианского проповедника». В случае «харизматичного проповедника» верующие сообщали, что испытали «необычайный духовный подъем», «укрепились в вере своей», «ощутили непосредственное присутствие Господа», и общая оценка «проповеди» была в районе 8-9 баллов по 10-бальной шкале.
Что интересно, на томограмме у всех обследованных, и верующих, и атеистов, активировались примерно схожие отделы мозга, и эта картина характерна для любой эмоционально насыщенной, образной, обращенной непосредственно к слушателю риторики на субъективно значимые темы. В этом плане нет разницы для общей «духоподъемной» риторики, упакована она или нет в религиозную терминологию. Но в чем была существенная и значительная разница,- у высоко-религиозных слушателей по мере нарастания «харизматичности» и «авторитетности» проповедника отключалась и деактивировалась лобно-височная сеть высшего контроля, критики и администрирования. Соответственно, реакцию человека на высший авторитет можно описать как «дефицит функции высшего администрирования» или executive dysfunction.
Разумеется, это состояние не специфично для религиозного восприятия. Такое же отключение критичного мышление происходит, когда дети слушают взрослых. Такое же снижение критики происходит у взрослых, которые слушают своих лидеров. Это очень похоже на трансовое состояние измененного сознания, полученное путем гипнотических либо медитативных техник. Это похоже на реакцию влюбленного человека, когда ему демонстрируют изображение любимого.

В другом эксперименте набрали участниц среди монахинь ордена кармелиток (католический орден с достаточно жестким уставом). Выбрали полсотни женщин, которые в своем монастырском коллективе считались крайне религиозными (заметка на полях,- ну вы представляете, что это были за барышни, если даже среди абсолютно безумных теток они считались too much, то есть это такой, воплощенный бескомпромиссный хардкор). Все они заявляли, что неоднократно переживали «особый духовный опыт», связанный с «непосредственным переживанием Божественного присутствия». Женщины были помещены в томограф, где начитывали с экрана глоссолалический текст. Глоссолалия это бессмысленная речь, состоящая из неологизмов и случайных звукоподражаний, которая при этом имеет признаки связного предложения- грамматически и синтаксически оформлена, имеет привычный для носителя языка фонетический набор и структуру слога. В рамках психопатологии бывает при шизофрении, как литературный прием,- можно вспомнить обэриутскую заумь, Бармаглота, опыты Петрушевской и Сорокина, глокую куздру и прочее жепь ебрило. Глоссолалии были по ритму и структуре оформлены как библейские псалмы и общий поток бессвязных словоподражаний перемежался религиозными терминами с ветхозаветными коннотациями (подобное тому, что практикуется в некоторых ультра-реформаторских протестантских общинах). И, соответственно, монахини все это великолепие читали и впечатлялись, под мерный гул магнитно-резонансного томографа.
Честно говоря, меня в этой статье в первую очередь зачаровал дизайн эксперимента, какое-то благородное безумие, на пике достигающее уровня монти-пайтоновских скетчей. Как они их собрали по монастырям, как они их в томограф запихали, как вообще этих повернутых монашек удалось уболтать во всем этом мероприятии участвовать,- это выше моего разумения. Ну а результаты, - ну что результаты? Ну получили гипнотический транс. Кто бы сомневался. Чтобы добыть мозг в трансовом состоянии не обязательно было так вычурно троллить бедных кармелиток. Можно было хватать любого посетителя сети магазинов «Путь к себе» и через полчаса нилакантха-дхарани получили бы ровно ту же картину.

Подводя итог. Религиозно-мистические и/или духовно-спиритуальные переживания во всех своих проявлениях, хотя и не являются неизбежными и обязательными для человека, но напрямую следуют из базовых фундаментальных особенностей человеческой психики, из нашей способности к психической репрезентации и ментализации, из потребности в социальном поведении и идентичности, из веры в авторитет группы и мнение лидера, из ритуалов защитных и целе-ориентированных, из желание видеть вокруг человеческую общность и жить в понятном предсказуемом мире.

Ничто из этого, ни вместе, ни по отдельности, еще не является религией. Но мистические и околомистические концепции, от примитивных мифо-поэтических представлений до современных мировых религий, предлагают когнитивно-поведенческий комплекс для удовлетворения всего списка запросов.

То есть, при желании, можно собрать свою жизнь вручную из набора ингредиентов, а можно взять готовым блоком, причем уже проверенным на миллионах людей и тысячах лет истории. Это личный выбор,- самому салат нарезать или взять стандартный обед. Приобретайте Хэппи-мил и получайте в височно-теменную извилину неугасимый терновый куст в подарок. А еще он говорящий. Нажмите на верхнюю префронтальную кору и получите ценный совет на каждый день. Предложение не ограничено.

"глокую куздру" и "прочее жепь ебрило" - автору темы на заметку

[Juster]

Про религию, эволюцию, биологию... Религиозным людям не рекомендуется, черевато разрывом шаблонов. Впрочем, думаю они быстро отпадут от прочтения после фраз типа "интуитивные антропоцентристы", "дефицит функции высшего администрирования" или "защитные ритуалы при обсессивно-компульсивном расстройстве".

даа, а дочитавшие пойдут продвинутыми и просветленными панк молебены отбивать.

зы. Вот зачем так походя верующих пинать. знаешь же что таких тут почти нет, а кто всеже есть прочесть сможет и не повредится.

[Juster]

Еще немного оттуда:

Классический пример,- испытуемого помещают в группу и предлагают сравнить длину линий на предложенных картинках. Два отрезка явно отличаются друг от друга, но все вокруг хором и уверенно заявляют, что линии одинаковой длины. В подавляющем большинстве случаев человек соглашается с мнением большинства, даже если это прямо противоречит реальности.

относясь изначально критически к любым исследованиям, скажу, просто людям пофиг на эти длинны отрезков.
Вот если в зарплатной ведомости у всех стоит 50тыс, а у когото одного 20тыс. и все утверждают что всем платят поровну, то это будет куда более объективный эксперимент.

[fda2000]

даа, а дочитавшие пойдут продвинутыми и просветленными панк молебены отбивать.

Зачем, хулиганство они и в Африке хулиганство. По срокам можно спорить, лично мое мнение не тянет это на 2 года...

зы. Вот зачем так походя верующих пинать. знаешь же что таких тут почти нет, а кто всеже есть прочесть сможет и не повредится.

Почему пинать? Любая попытка понять природу человека теперь пинок в чью-то сторону? Зачем же в крайности кидаться...
А если дочитать - то можно понять, что само явление это естественное состояние психики человека. А уж собирать конструктор самому индивидуально или использовать заезженный вековой талмуд - дело каждого...

Вот если в зарплатной ведомости у всех стоит 50тыс, а у когото одного 20тыс. и все утверждают что всем платят поровну, то это будет куда более объективный эксперимент.

И что, многие в такой ситуации негодуют, указывают на несоответствие?..

[fda2000]

зы. Вот зачем так походя верующих пинать. знаешь же что таких тут почти нет, а кто всеже есть прочесть сможет и не повредится.

А, или это лично про мой коммент? Ну если кто прочтет и не повредится - тем мои искренние извинения. Но я предупреждал

[Juster]

даа, а дочитавшие пойдут продвинутыми и просветленными панк молебены отбивать.

Зачем, хулиганство они и в Африке хулиганство. По срокам можно спорить, лично мое мнение не тянет это на 2 года...

угу, 2 много если смотреть чисто по действию, но тут уже перебор в наезде на сам факт суда. Последователям, а они теперь будут, уже по "прецеденту" тихо немного навешивать чтоб можно было время подумать обстоятельно. и норм.

зы. Вот зачем так походя верующих пинать. знаешь же что таких тут почти нет, а кто всеже есть прочесть сможет и не повредится.

Почему пинать? Любая попытка понять природу человека теперь пинок в чью-то сторону? Зачем же в крайности кидаться...
А если дочитать - то можно понять, что само явление это естественное состояние психики человека. А уж собирать конструктор самому индивидуально или использовать заезженный вековой талмуд - дело каждого...

начинать делить людей сразу по подобным признакам в исследованиях, которые как я показал весьма спорны, уже больше похоже на желание сделать свое исследование "интересным" в любом случае.
в Германии 30-40х тоже были "исследования", проводимые высокообразованными людьми, там делили людей немного по другим признакам, но тоже чтобы их исследования были интересны и востребованы.

Вот если в зарплатной ведомости у всех стоит 50тыс, а у когото одного 20тыс. и все утверждают что всем платят поровну, то это будет куда более объективный эксперимент.

И что, многие в такой ситуации негодуют, указывают на несоответствие?..

вот и было бы интересное исследование

[Juster]

зы. Вот зачем так походя верующих пинать. знаешь же что таких тут почти нет, а кто всеже есть прочесть сможет и не повредится.

А, или это лично про мой коммент?

хмм... обоим

[fda2000]

угу, 2 много если смотреть чисто по действию, но тут уже перебор в наезде на сам факт суда. Последователям, а они теперь будут, уже по "прецеденту" тихо немного навешивать чтоб можно было время подумать обстоятельно. и норм.

На суд никто не наезжал, наезжают известно на кого. Только этот кто-то сигналов не понимает, видит только руку врага и менять вообще ничего не хочет. Полгода прошло - а новых мыслей что делать НОЛЬ. Да и как архитектор системы может ее поменять? А запрос на измения есть, и он будет бурлить...
А насчет суда... Только вчерась умного человека послушал:

Скрыто: открыть

Бунимович: Вы понимаете, в чем дело? Вот вы сказали про юридические институты, а я могу вам сказать, что меня всегда поражало другое. Вот я всегда обучал так называемую нашу элиту, математические классы, углубленное изучение и так далее, и меня всегда поражало... но, в том числе и учил гуманитарные классы, учил другие классы. Я никогда не мог понять одной интересной вещи: почему у нас в юридические институты не требуется математика? И вообще хотелось бы, чтобы люди, которые сидят в мантии, они хотя бы были логичны, понимаете?

Ицкович: По крайней мере, считать умели.

Бунимович: Считать - это уж ладно, срок они как-нибудь отсчитают, надеюсь, и то не факт.

Ицкович: Если очень большой, они собьются.

Бунимович: Да. А вот, понимаете, вот я просто обратил внимание, потому что вот в силу моей нынешней и предыдущей, так сказать, деятельности депутатской когда, и сейчас как уполномоченный по правам ребенка, я, естественно, много сталкиваюсь с юристами. Да, мы все говорим о коррупционности нашей системы судебной, еще о чем-то, но мы почему-то меньше говорим о другом - о безграмотности. Юристы, судьи, которые не могут прочитать текст закона и понять, например, что если из "А" следует "В", то это не значит, что из "В" следует "А", и много таких других простых вещей. А если из "А" следует "В", а из "В" следует "С", то, в общем-то, из "А" следует "С". Это тоже трудная история.

Кузичев: Это шокирующая гипотеза. То есть все несовершенство нашей судебной системы, оно зиждется не на, так сказать, аморальности осознанной, а на непрофессионализме.

Бунимович: А вы знаете, это связанные вещи. Потому что когда человек находится не на своем месте, когда он не понимает уровня вообще того, что ему надо делать.

Ицкович: Что же ему, бедному, делать-то?

Бунимович: Когда он не чувствует себя профессионалом, уверенным и свободным, то, в общем, он начинает вертеться просто ввиду безысходности, иначе его просто скинут завтра, потому что его ошибки очевидны. И таких судей гораздо удобнее держать за шкирку, понимаете? И не только судей. Ну, я просто объясняю, понимаете, вот этот момент, вот этот момент профессионализма и отсутствия профессионализма, он прямо связан с коррупцией. Потому что чем больше ты сидишь не на своем месте, тем больше ты вынужден находиться в других...

Ицкович: Женя, вообще в прямом смысле слова это уже коррупция. Когда человек не на своем месте, это уже коррупция. Когда человек не на своем месте, это уже разрушение.

Бунимович: Да. И я могу вам сказать, что это чудовищная история со времен советских. Я просто видел, кто у нас поступает, в том числе у меня, на эти юридические факультеты, еще в советское время, сейчас. И я понимал, что мы не находимся под защитой судебной системы. И поэтому она такая корпоративная. Это потому, что сын юриста может вполне быть юристом, потому он сын юриста... Это абсурд, понимаете, но это так. И такого полно. И вот это и есть проблема конкуренции, это проблема будущей жизни. Вот это и есть проблема моих выпускников, понимаете?
- сообщает "Вести ФМ" на странице http://www.radiovesti.ru/articles/2012-08-04/fm/60591

Вообще классная передача была.

начинать делить людей сразу по подобным признакам в исследованиях, которые как я показал весьма спорны, уже больше похоже на желание сделать свое исследование "интересным" в любом случае.
в Германии 30-40х тоже были "исследования", проводимые высокообразованными людьми, там делили людей немного по другим признакам, но тоже чтобы их исследования были интересны и востребованы.

Делить по признакам - обычное дело в опытах. Не знаю, что там проверялось в Германии (а ракеты там первыми запускать начали, например) - но если эти исследования соотвествовали критериям научности - то это и были научные исследования. Можно спорить об этике - вон, сейчас спорят о клонировании. Но науку это не остановит - кто-то будет первым, и это даст преимущество этому кому-то - а тогда и остальных прорвет.

вот и было бы интересное исследование

Оно уже многократно проведено - абсолютное большинство испытуемых молчит в тряпочку и получает то, что дают.

[Juster]

угу, 2 много если смотреть чисто по действию, но тут уже перебор в наезде на сам факт суда. Последователям, а они теперь будут, уже по "прецеденту" тихо немного навешивать чтоб можно было время подумать обстоятельно. и норм.

На суд никто не наезжал,

да ну? с момента задержания началось.

наезжают известно на кого.

Так и вопросы к нему, чего пусями эфир забивать.

А насчет суда... Только вчерась умного человека послушал:
-- Это шокирующая гипотеза. То есть все несовершенство нашей судебной системы, оно зиждется не на, так сказать, аморальности осознанной, а на непрофессионализме.

надо же - Америка!

вот и было бы интересное исследование

Оно уже многократно проведено - абсолютное большинство испытуемых молчит в тряпочку и получает то, что дают.

четто странно, все же наоборот, каждый день по много раз как люди возмущаются что им мало, а остальным больше.

[ASD]

fda2000: "Не знаю, что там проверялось в Германии но если эти исследования соотвествовали критериям научности - то это и были научные исследования. Можно спорить об этике......".
Эксперименты, которые они производили над людьми (в том числе и в конц. лагерях) выходят далеко за пределы этики. Это уже уголовные деяния.

[fda2000]

да ну? с момента задержания началось.

Разумеется, ведь с самого начала было очевидно, против кого буча.

Так и вопросы к нему, чего пусями эфир забивать.

Мой эфир не забивают, на госТВ На евроньюсе да, любят. Но там и Ассанжа не меньше любят.

надо же - Америка!

Для некоторых может стать америкой то, что это всем выгодно. Ну кроме тех, мнение которых никого не интересует...

четто странно, все же наоборот, каждый день по много раз как люди возмущаются что им мало, а остальным больше.

Ну так про себя они мож и отрезками возмущались, а экспериментаторам ничего не говорили в обоих случаях

[fda2000]

Эксперименты, которые они производили над людьми (в том числе и в конц. лагерях) выходят далеко за пределы этики. Это уже уголовные деяния.

Этика этикой, а немецкие ядерщики и ракетчики (и не только) после победы нарасхват были, для обеих победивших сторон. И никого по большому счету не интересовало, с чем они там раньше экспериментировали, какие приказы выполняли...

[Juster]

Так и вопросы к нему, чего пусями эфир забивать.

Мой эфир не забивают, на госТВ

Еще смотрите гос тв? есть же инет. не поверю, что на работе 20 минут не найдется.
по тв надо смотреть Формулу!

четто странно, все же наоборот, каждый день по много раз как люди возмущаются что им мало, а остальным больше.

Ну так про себя они мож и отрезками возмущались, а экспериментаторам ничего не говорили в обоих случаях

ну дак, это же другой совсем эффект, так сказать третий уровень понимания ситуации, а экспериментаторы значит еще с первого уровня не вышли. Профессионалы, ить их за ногу! а я признаться этому не шокирован почему-то и даже не в шоке, что не шокирован

[Juster]

Этика этикой, а немецкие ядерщики и ракетчики (и не только) после победы нарасхват были, для обеих победивших сторон.

ответ то прост как 5 копеек,
наверное в Германии год урожайный был, вот и народились только там