Про церковь...

[батюшка]

McDimm,
вы правы, не могло Крещение Руси свершиться в один день. До этого исторического дня были многие годы проповеди христианства на Руси, начиная с апостола Андрея Первозванного... Считается вполне установленным фактом, что князья Аскольд и Дир c "болярами" и некоторым количеством народа приняли крещение в Киеве от епископа (возможно, от Кирилла и Мефодия), посланного Константинопольским Патриахом Фотием в начале или средине 860-х, вскоре после похода россов на Константинополь в 860 году. В конце IX века Русская епархия уже числится в списках константинопольских епископий сначала на 61-м, потом на 60-м месте. Эти события иногда именуют первым (Фотиевым) крещением Руси.
Христианкой была супруга князя Игоря, бабка князя Владимира, княгиня Ольга († 969). Хотя о точном времени и месте принятия ею крещения существуют различные мнения, принято считать, согласно позднейшим исследованиям, что она крестилась в Константинополе в 957 году. Ольга построила несколько храмов на Руси, основала христианский град Псков.
Согласно Повести Временных Лет, до крещения князя Владимира имело место "испытание вер": Владимиру прелагались, в частности, ислам из Волжской Булгарии, иудаизм от хазар и латинство. Все они были отвергнуты князем по различным причинам...

Так что, Русь готовилась к официальному принятию Крещения задолго до 988 года. Вобщем-то Крещение Руси происходит до сих пор, если учесть что некоторые наши соотечественники до сих пор пребывают в давно изжившем себя язычестве.

[McDimm]

Чем-то, батюшка, мне это напоминает нынешнее насаждение "свободы" и "демократии" американцами. Тоже лезут везде, совершенно не спрашивая, нужны ли они там. А тех, кто возражает, "демократизируют" и "освобождают" насильно. В лучшем случае отсталыми язычниками назовут

[Zombie]

Демократизаторы

[V_M]

Позволю себе возразить. Да, священнослужитель, не должность, а звание. Как, например, в вузе, у какого-то преподавателя есть звание - доктор каких-то там наук. Но есть у него и должность - допустим, профессор. Попутно он может управлять кафедрой, факультетом, или собственно вузом. Или в армии - есть звание капитан. И как правило, офицер, обладающий данным званием занимает должность командира роты или батальона.
Так и в церкви, только у них своя иерархия, утвержденная Уставом Русской Православной Церкви. Только вместо профессоров и полковников там протоиереи и архимандриты. Вольные также использовать свое служебное положение в личных целях, как чиновники, упомянутые ранее.

Для любого из перечисленных гражданских и военных права и обязанности прописаны в законах и за несоблюдение своих обязанностей или выполнение их с нарушением можно обратиться например в суд или правоохранительные органы. Все они получают зарплату за определенные должностные обязанности.
Для священослужителей так же есть иерархия, но у них нет обязательной ответственности за свои действия. Все разбирательства у них проходят в узком кругу и оцениваются по Уставу. Определенного критерия, сколько священослужитель может потратить из пожертвований на себя лично у них нет. Заработной платы у них нет. Они полностью зависят от прихода.
Поэтому называть священослужителей коррупционерами нельзя, так как у них единственный доход это пожертвования. в то время как у большинства коррупционеров официальная зарплата и пожертвования.
Вопрос, каким образом можно повлиять на размер пожертвований, но это более сложный процесс и он ни как не связан с коррупцией.
Встречаются и мошенники являющиеся священослужителями (лечат, изгоняют бесов и прочие услуги), нищие под видом монахов собирают пожертвования вне храмов (в то время как это запрещено руководством РПЦ), также есть хорошие психологи, которые убеждают людей в увеличении пожертвований.
Поэтому обвинять в коррупции священнослужителей нельзя, просто потому, что у них нет почвы для коррупции, то есть у них нет возможности получать основной доход от работодателя и дополнительный доход от пожертвований.

[V_M]

Поп назначается вышестоящим служителем культа, так же как и любой..., к примеру директор шахты, генеральнем директором объединения. Директора рабочие тоже не выбирают и работают на предприятии добровольно.
С моей точки зрения культ "Православия", это обычная коммерческая структура. И 90 % Попов используют свое положение для личного обогащения.
Для того, что бы я признал здесь свою ошибку. Нужно доказать мне, что поп отличается от чиновника.

Поп получает зарплату от вышестоящего служителя культа? (это про отличие попа от чиновника)

Все религиозные организации являются коммерческими и отнюдь не бедствующими. РПЦ возможно одна из богатейших структур мира.
Все 100 % служителей культа находятся на содержании у своей паствы и это единственный источник дохода в отличии от чиновника.

Например.
Помните фирму МММ. Руководитель данной фирма под обещания лучшей жизни собрал с людей достаточно много денег и направил их на личное обагощение.
Вопрос кто он: 1 коррупционер, 2. мошенник.

[McDimm]

Давайте обойдемся без терминологических тонкостей. Если, например, в Москве церковь может сдавать в аренду свои огромные площади, не платя за это ни копейки налогов - для меня это созвучно понятию коррупция. Надеюсь, все в курсе коммерческих арендных ставок в лужкограде? Или если церковное должностное лицо за определенную мзду примет под свое крыло торговую сеть - чем не коррупция?
Должность - это не только зарплата, а в первую очередь - возможность доступа к определенным материальным или административным ресурсам. Торговать которыми можно совершенно независимо от того, получает ли коррупционер зарплату. А если поп, продавший право аренды какого-нибудь церковного помещения под торговую точку или склад, еще и не отвечает перед законом на общих основаниях, то на мой взгляд это даже хуже, чем если бы такое же сотворил представитель районной администрации.
К тому же коррупция церковных властей выражается в их тесном контакте с представителями власти юридической. Которая сама коррумпирована насквозь.
А беспошлинный ввоз под церковными знаменами мегалитров алкоголя и тысяч тонн табака? А принятие колоссальных откатов от обворовавших народ олигархов? Да и элементарное обиралово паствы - это что, все не коррупция?

[V_M]

Давайте обойдемся без терминологических тонкостей. Если, например, в Москве церковь может сдавать в аренду свои огромные площади, не платя за это ни копейки налогов - для меня это созвучно понятию коррупция. Надеюсь, все в курсе коммерческих арендных ставок в лужкограде? Или если церковное должностное лицо за определенную мзду примет под свое крыло торговую сеть - чем не коррупция?
Должность - это не только зарплата, а в первую очередь - возможность доступа к определенным материальным или административным ресурсам. Торговать которыми можно совершенно независимо от того, получает ли коррупционер зарплату. А если поп, продавший право аренды какого-нибудь церковного помещения под торговую точку или склад, еще и не отвечает перед законом на общих основаниях, то на мой взгляд это даже хуже, чем если бы такое же сотворил представитель районной администрации.
К тому же коррупция церковных властей выражается в их тесном контакте с представителями власти юридической. Которая сама коррумпирована насквозь.
А беспошлинный ввоз под церковными знаменами мегалитров алкоголя и тысяч тонн табака? А принятие колоссальных откатов от обворовавших народ олигархов? Да и элементарное обиралово паствы - это что, все не коррупция?

Все что Вы описали подходит под определение мошенничество, а не под коррупция.
Получение льгот по налогам и таможенным пошлинам это заслуга коррумпированных чиновников в соответствующих органах.
По Вашему получается, что простой человек, которомы срочно нажна, какая-то справка и заплативший за это справку в ЖЭКе такой же коррупционер как тот, кто ее выдал за деньги, хотя обязан был выдать бесплатно и сидеть они должны в одной камере и по одной статье.
По поводу сдачи в аренду, настоятелю разрешено вышестоящим настоятелем получать доход со своего прихода и дано право распоряжаться имуществом прихода.

Приведу другой пример.
Таксист на служебной машине берет с Вас два счетчика, при этом он официально получает зарплату, но пользуясь своим положением берет дополнительные деньги с пассажира.
Бомбила, на своей собственной машине перевез пассажира за договорную цену.

Вопрос, кто коррумпирован, таксист на служебной машине и окладом или бомбила.

[Sasha]

Поп получает зарплату от вышестоящего служителя культа? (это про отличие попа от чиновника)

Зарплату он не получает, но у них есть "закон", который выше мирского. И нарушение этого закона в целях собственного обогащения есть коррупция.
Не далеко от Донецка есть небольшой городок Красногоровка. При союзе церковь была одна. И Поп был на виду, как единственный представитель, культа. Так вот три Попа в этом приходе сменилось за несколько лет. Причиной тому были, оргии, которые каждый из них устраивал в местной сауне. Причем сана их не лишали, а направляли в другой приход. Так вот деньги на свои "проделки" они откуда брали? Я здесь вижу, не целевое использование средств, на себя любимого.
Чем не коррупция?

Все религиозные организации являются коммерческими и отнюдь не бедствующими. РПЦ возможно одна из богатейших структур мира.
Все 100 % служителей культа находятся на содержании у своей паствы и это единственный источник дохода в отличии от чиновника.

Нет не единственный. У них есть доход от торговли предметами культа.

Например.
Помните фирму МММ. Руководитель данной фирма под обещания лучшей жизни собрал с людей достаточно много денег и направил их на личное обагощение.
Вопрос кто он: 1 коррупционер, 2. мошенник.

Мавроди мошенник. Неплохой последователь Остапа Бендера. Но любой культ это организация. Здесь нет анологии.

Определенного критерия, сколько священослужитель может потратить из пожертвований на себя лично у них нет.

Ошибаетесь, критерий у них есть и довольно четко определенный, только не суммой и процентами, а статьями расходов. Поп на, что-то может тратить деньги, а на что-то нет. Вот когда начинает тратить на то, на что не имеет права, с моей точки зрения это и есть коррупция.

[V_M]

Зарплату он не получает, но у них есть "закон", который выше мирского. И нарушение этого закона в целях собственного обогащения есть коррупция.
Не далеко от Донецка есть небольшой городок Красногоровка. При союзе церковь была одна. И Поп был на виду, как единственный представитель, культа. Так вот три Попа в этом приходе сменилось за несколько лет. Причиной тому были, оргии, которые каждый из них устраивал в местной сауне. Причем сана их не лишали, а направляли в другой приход. Так вот деньги на свои "проделки" они откуда брали? Я здесь вижу, не целевое использование средств, на себя любимого.
Чем не коррупция?

Это не коррупция, раньше это аморальным поведением считали.

Нет не единственный. У них есть доход от торговли предметами культа.

А доход от продажи разве не паства приносит? Получается пожертвования паства делает, а предметы культа не паства покупает. Между прочим при продаже предметов культа они (священнослужители) цены называют пожертвованиями.

Мавроди мошенник. Неплохой последователь Остапа Бендера. Но любой культ это организация. Здесь нет анологии.

Здесь прямая аналогия. Мавроди как и попу люди сами принесли и отдали деньги, Мавроди как и поп потратили их по собственному усмотрению в основном на себя и на свое имущество.

Ошибаетесь, критерий у них есть и довольно четко определенный, только не суммой и процентами, а статьями расходов. Поп на, что-то может тратить деньги, а на что-то нет. Вот когда начинает тратить на то, на что не имеет права, с моей точки зрения это и есть коррупция.

Статья расходов это не смета.
Коррупция это когда начинают тратить больше официального дохода и получают этот дополнительный доход за свои должностные обязанности.
У попа официального дохода нет, поэтому он тратит столько сколько ему принесли прихожане.

[Zombie]

Термин коррупция в трактовке Большой Советской энциклопедии.

Коррупция (от лат. corruptio — порча, подкуп), преступление, заключающееся в прямом использовании должностным лицом прав, предоставленных ему по должности, в целях личного обогащения. Коррупция называют также подкуп должностных лиц, их продажность.

Коррупция известна всем видам эксплуататорских государств, но особенно широкое распространение её присуще империалистическому государству; она характерна для буржуазного государственного аппарата и парламента, где государственные и политические деятели устраивают личные дела, пользуясь своим официальным положением. В. И. Ленин, характеризуя империализм как паразитический, загнивающий капитализм, указывал на такие его свойства, как «продажность, подкуп в гигантских размерах... » (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 30, с. 164—65).

Уважаемый, проснитесь. Вы бы еще коммунистические листовки за основу взяли! Коррупция - это гораздо более широкое понятие, присущее ВСЕМ СТРУКТУРАМ ВЛАСТИ, независимо от социального строя. Это паутина или спрут (помните комиссара Катани - пересмотрите, советую), отдельными щупальцами которого являются чиновники от государства, от церкви, от руководителей крупных контор до мелких воришек, гашников, справкодателей различного уровня и т.д. Обычно там все завязано одно на другое, дернешь за веревочку - такой клубочек можно вытащить, что глаза на лоб вылезут!!!!!!! Так что церковь конечно коррумпирована вплотную с государственными интересами, как официальными, так и для личного обогащения. И ничего лучше не придумать для отмывания денег. Никакого учета, никакой бухгалтерии, никаких налогов! ЗАМЕЧАТЕЛЬНО. Может какие-то налоги и есть, но в любом случае их бремя в разы меньше, чем на обычных смертных падает.

Зарплату не получают????????? Не знаю. Не уверен. Думаю получают. В монастырях же кормят бесплатно? Да. Живут бесплатно? Да. За все это в обычной жизни нужно платить. Причем для подавляющей части населения это 60-80% их расходов!!!!!!! Ну так просто конкретно денег они не видят, а то, что на них нужно было бы купить они получают ТАК.
А платит ли священник, прочитавший там молитву или что-то еще за 500 рублей с этого налог на прибыль? Нет. А собственно почему??????????? А раз не платит, то все социальные льготы для них я бы отменил. Как делиться - так их нет, а как зубик бо-бо - сразу в бесплатную поликлинику. Нет уж, ты встань перед алтарем и помолись получше и пройдет зубик. Или пойди денежку заплати в платную клинику.

В общем, как была церковь оплотом укрепления власти путем запудривания мозгов, так она сейчас такую же роль и играет, потому что находиться в оппозиции к церкви со стороны государства означает восстановить против себя значительную часть населения. Это же глупо. Когда же приход будет составлять всего 2-3 % от общего населения, то и у церкви не останется никаких привелегий и она будет играть по общим правилам и мгновенно стухнет.

[Sasha]

Спор этот бысполезен. Вы считаете правым себя, а я себя. Можно вести дискуссию до посинения, но результат не изменится. Каждый останется при своем. На каждый аргумент одной стороны, драгая приведет свой. По моему мнению, это результат, разного видения вопроса спора.

[McDimm]

Все что Вы описали подходит под определение мошенничество, а не под коррупция.

Нет, именно коррупция - использование служебного положения для незаконного обогащения.

Получение льгот по налогам и таможенным пошлинам это заслуга коррумпированных чиновников в соответствующих органах.

Ничего себе! Вообще-то, современные законы предусматривают отвественность обеих сторон в случае дачи взятки. А церковь освобождена от налогов ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. И никто не проверяет, что на самом деле она творит, пользуясь этой вседозволенностью

По Вашему получается, что простой человек, которомы срочно нажна, какая-то справка и заплативший за это справку в ЖЭКе такой же коррупционер как тот, кто ее выдал за деньги, хотя обязан был выдать бесплатно и сидеть они должны в одной камере и по одной статье.

Это не по-моему, а по закону. По-моему, сидеть должны оба. Только гражданин, незаконно купивший справку - месяц на исправительных работах, чтобы отпало желание в дальнейшем совершать такие действия, а чиновник взяточник - лет 20 в колонии строгого режима с конфинскацией имущества.

По поводу сдачи в аренду, настоятелю разрешено вышестоящим настоятелем получать доход со своего прихода и дано право распоряжаться имуществом прихода.

Да кто ж спорит-то? Только обычный человек, не настоятель, должен заплатить со своего дохода кучу всевозможных поборов. А для настоятеля этот доход чистый. И к тому же вообще не подверженный никакому учету. Так что никто не знает, сдает ли настоятель в аренду церковный подвал под торговлю водкой и сигаретами, или варит там триоксибутират натрия.

Приведу другой пример.
Таксист на служебной машине берет с Вас два счетчика, при этом он официально получает зарплату, но пользуясь своим положением берет дополнительные деньги с пассажира.
Бомбила, на своей собственной машине перевез пассажира за договорную цену.
Вопрос, кто коррумпирован, таксист на служебной машине и окладом или бомбила.

А я этот пример немножко подкорректирую. Таксиста с двойной ставкой оставим в покое - понятно, что сволочь
А вот к водителю частнику, внешне выглядящему совершенно пристойно присмотримся повнимательнее. И выясним следующие моменты:
1. Его "договорная" цена оказывается ничуть не ниже "двойной" у наглого таксиста
2. Таксист и его начальство платят налоги. А наш неподкупный бомбила - нет.
3. У бомбилы бесплатный бензин и техобслуживание. Таксист за это платит
4. Ну и наконец, деятельность таксиста застрахована, и он отвечает за безопасность пассажиров. А у бомбилы - индульгенция, он вообще ни за что не отвечает. Но канючит по максимуму, ссылаясь на дюжину детей и т.п.
Так кто из них более коррумпирован? Не знаю. Оба гады. Только второй еще и лицемер с привилегированными условиями.

[McDimm]

Коррупция - это гораздо более широкое понятие, присущее ВСЕМ СТРУКТУРАМ ВЛАСТИ, независимо от социального строя. Это паутина или спрут (помните комиссара Катани - пересмотрите, советую), отдельными щупальцами которого являются чиновники от государства, от церкви, от руководителей крупных контор до мелких воришек, гашников, справкодателей различного уровня и т.д.

Исчерпывающее определение. Именно спрут. И каким именно щупальцем этого спрута являются разного рода церкви - совершенно не важно.

[V_M]

Нет, именно коррупция - использование служебного положения для незаконного обогащения.

Где незаконное обогащение с использованием служебного положения.

Ничего себе! Вообще-то, современные законы предусматривают отвественность обеих сторон в случае дачи взятки. А церковь освобождена от налогов ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. И никто не проверяет, что на самом деле она творит, пользуясь этой вседозволенностью

Вообще-то церковь отделена от государства ЗАКОНОДАТЕЛЬНО, то есть с правовой точки зрения на церковь не распространяются ни Налоговый кодек ни прошие нормативно-правовые акты. Поэтому не логично со стороны государства сначала отделить церковь от себя. а потом требовать от нее деньги на свое (государства) содержание.

Да кто ж спорит-то? Только обычный человек, не настоятель, должен заплатить со своего дохода кучу всевозможных поборов. А для настоятеля этот доход чистый. И к тому же вообще не подверженный никакому учету. Так что никто не знает, сдает ли настоятель в аренду церковный подвал под торговлю водкой и сигаретами, или варит там триоксибутират натрия.

Это последствия отделения церкви от государства и это не проблема церкви.

А я этот пример немножко подкорректирую. Таксиста с двойной ставкой оставим в покое - понятно, что сволочь
А вот к водителю частнику, внешне выглядящему совершенно пристойно присмотримся повнимательнее. И выясним следующие моменты:
1. Его "договорная" цена оказывается ничуть не ниже "двойной" у наглого таксиста
2. Таксист и его начальство платят налоги. А наш неподкупный бомбила - нет.
3. У бомбилы бесплатный бензин и техобслуживание. Таксист за это платит
4. Ну и наконец, деятельность таксиста застрахована, и он отвечает за безопасность пассажиров. А у бомбилы - индульгенция, он вообще ни за что не отвечает. Но канючит по максимуму, ссылаясь на дюжину детей и т.п.
Так кто из них более коррумпирован? Не знаю. Оба гады. Только второй еще и лицемер с привилегированными условиями.

Таксист коррумпирован, а бомбила мошенник.
Таксист получил дополнительный доход (второй счетчик) и также не заплатил налогов. За безопасность пассажиров отвечает не таксист лично, а таксопарк.

[Zombie]

МакДимм, насчет бомбилы ты неправ абсолютно. У него цена рыночная. Хочешь садись, не хочешь - дело твое. А у таксиста - ТАРИФ. Бомбила использует свое ЛИЧНОЕ имущество, свой ЛИЧНЫЙ БЕНЗИН, купленый на СВОИ ЛИЧНЫЕ ДЕНЬГИ. У таксиста ничего своего НЕТ. Таксист должен выполнять условия. А бомбила совершенно свободен. Так что фактически таксист с двумя счетчиками - обыкновенный ВОР.
Лично я НИКОГДА по возможности услугами контор по прокату не пользуюсь. Меня совершенно не волнует застрахованы у них машины или нет, я не хочу платить дороже и кормить непонятных людей, к процессу перевозки меня совершенно не имеющих никакого отношения. Уровень сервиса отвратительный и там, и там. Разница между бомбилами и таксистами в том, что одни могут себе хотя бы машину позволить купить, а у многих таксистов даже на это денег нет.
Уровень вождения ужасно низкий, за очень редким исключением. А между прочим, садясь в машину мы вверяем этому человеку свою жизнь.

Только я не обвиняю таксистов в высоких тарифах, разумеется, не они цену устанавливают.

Так вот. У простого священника тоже нет ничего своего, церковь - не его. Однако он ею пользуется в целях личного обогащения. Так что он на мой взгляд ближе к таксисту.

Хотя опять же не про всех говорю.