Баскетбол (18+)

[don pelayo]

Шьорт побьери! Я за Бостон болел...

[Yzerman]

Одиннадцатый титул Джексона. Ладно еще Лейкерз, а вот успехи Буллз связаны только с этим тренером, с другими не выигрывали.

[Senna Forever]

Тем, кто таким образом пытается доказать, что чемпионства Буллз это исключительно заслуга Ф. Джексона, а М.Дж. там был только для красоты (чтобы так говорить, надо было тогда игры не смотреть, я смотрел почти все, в плей-офф так и просто все, и прекрасно видел, что в атаке игра Буллз заключалась в том, чтобы отдать мяч Джордану и стоять смотреть что он придумает, особенно в решающие моменты - но не это сейчас важно), скажу - вспомните, где были Буллз в 94 и 95-м, когда Джордан ушёл, а Джексон продолжал руководить командой. И где они были в 96-м, когда Джордан вернулся. Можно спорить сколько угодно, но для тех, кто тогда смотрел баскетбол регулярно, смотрел, а не читал результаты - всё очевидно.
PS Ну а в титулах Лейкерс, возможно, действительно больше заслуга Джексона, не знаю, сейчас я НБА не смотрю, к сожалению, почему-то мне стало совсем не интересно...
PPS Хоть и не смотрю, но тоже болел за Бостон, симпатична команда ещё со времён Бёрда, и не люблю Лейкерс, с тех же времён, хотя Мэджика очень уважаю, фантастический игрок

[Yzerman]

Я знал, что появятся типусы, подобные СФ с такими вот гневными спитчами мимо денег. Отвечаю: я смотрю НБА с сезона 90-91, мой первый финал - Чикаго Буллз - Портланд Трэйл Блейзерз.
О Джексоне и Джордане...Джордан в команде с 1984-го, с того самого лучшего драфта в истории НБА(так же были выбраны Х. Оладжьювон и Ч. Баркли). Джексон пришел или в 88-м, или в 89-м, точно не помню. Тобишь Джордан уже 4-5 лет играл в команде.
Третье, надо быть полным идиотом, чтобы думать, что чемпионство это заслуга только тренера. ЕБстественно заслуга игроков(и Джордана в первую голову) превалирует. Как говорится выигрывает команда - проигрывает тренер.
А на все твои(или, точнее, ко всем твоим) "где были", можешь добавить Лейкерс без Джексона в период с 1988-го по 2000-й год.

[fda2000]

Никто не спорит, что Джордан хорош, просто он сильно переоценен в сознании обывателя. Я считаю несправедливым, что Джордана знают все, а Джексона - только те, кто следит за НБА. Да, Чикаго не выигрывало без Джордана - но и Джордан не выигрывал без Джексона. А вот Джексон без Джордана смог, причем неоднократно. И уже с третьим лидером команды. Если еще следующий год выиграет - будет вообще почти один в один. Так что незаменимых нет...

Кстати, я НБА уже не смотрю, но 7-й матч финала пропустить не смог А вот Джордана видел еще, и что любопытно - видел и остальных...

[Senna Forever]

А на все твои(или, точнее, ко всем твоим) "где были", можешь добавить Лейкерс без Джексона в период с 1988-го по 2000-й год.

Я ещё добавлю Лейкерс с 2003 по 2008 . 5 (!) сезонов без титулов, при том же "великом" Джексоне и "великом" Брайанте, и без "всего лишь" Ш.ОНила. И только когда удалось получить хорошего центра в виде Газоля, Лейкерс смогли выиграть чемпионат. Заслуга Джексона в том, что он умеет подобрать игроков и заставить их играть на команду. В том же Чикаго очень сильным ходом было приглашение Родмана, когда я прочитал об этом в СЭ, помню сразу был на 100% уверен, что они всех вынесут - так и оказалось, даже с рекордом по победам в регулярном чемпионате. Тем не менее, заслуга титулов Лейкерс в 00-02 на мой взгляд больше Шака, чем Джексона, что доказывает затяжной кризис команды после его ухода. И никакой Брайант не помог. Всё дело в том, что в баскетболе один великий игрок в принципе может сделать игру команды, и может это делать регулярно, баскетбол - это не футбол. НО! Для этого ему надо созреть. По молодости для того, чтобы вытаскивать команду, просто не хватает опыта и мудрости. Так было с Джорданом, который стал тем, кем он стал уже под 30-ку, так было с Шаком, который по молодости тоже не особо многого добился, а когда созрел - 3 чемпионства, так сейчас с Брайантом, который добился своих первых трех титулов только благодаря тому, что в команде был Шак, потом 5 лет титулами и не пахло, и только сейчас он стал достаточно взрослым (плюс, конечно, появление в команде великолепного центра Газоля), то же происходит с Леброном Джеймсом сейчас, вроде хорош, а вытащить команду в одиночку не получается, но верю что у него ещё всё впереди. Джексон выигрывал титулы только с такими великими игроками в команде, причём тогда, когда они в достаточной мере для этого созревали. А выиграть чемпионат в НБА без супер-игрока, на одном только таланте тренера невозможно, потому что обязательно нужен тот, у которого не дрогнет рука в решающий момент, а это под силу только выдающимся личностям, и никакой тактикой этого не заменишь, что бы вы мне тут ни доказывали. Кроме того что смотрел, я ещё и много играл в баскетбол (правда на очень любительском уровне), да и в футбол тоже, и знаю, что роль личности в баскетболе гораздо весомее, чем в футболе.

Да, Чикаго не выигрывало без Джордана - но и Джордан не выигрывал без Джексона. А вот Джексон без Джордана смог, причем неоднократно. И уже с третьим лидером команды. Если еще следующий год выиграет - будет вообще почти один в один.

Ну как же 1 в 1, Джексон не выигрывал в Чикаго без Джордана, и выиграл только когда он вернулся, а в Лейкерс иначе, он не выигрывал без Шака, а выиграл когда созрел Брайант и пришёл Газоль. Что ж он не выигрывал с 03 по 08 тогда, если незаменимых нет?

Добавлю.

а внутри кропотливая и грамотная игра в защите

Правильно. Только вот не забываем, что Джордан, несмотря на то, что много лет подряд был самым результативным игроком лиги, много раз признавался лучшим или одним из лучших игроков в обороне! И не забываем его почти 7 подборов в среднем за игру, вроде и не супер-цифра, но даже не все центры могут столько набирать, а он играл защитника, на периметре! Весь прикол в том, что яркая игра Джордана в нападении, как это ни парадоксально, даёт повод некоторым "обличителям" называть его "звездой для обывателей, которые не разбираются в баскетболе и не понимают, что всё решает игра в обороне", и в то же время эти "обличители" сами не видят эту игру в обороне в исполнении Джордана!

[fda2000]

Ну как же 1 в 1, Джексон не выигрывал в Чикаго без Джордана, и выиграл только когда он вернулся, а в Лейкерс иначе, он не выигрывал без Шака, а выиграл когда созрел Брайант и пришёл Газоль. Что ж он не выигрывал с 03 по 08 тогда, если незаменимых нет?

То, что подобных набралось аж три человека уже доказывает что любой из них не является незаменимым А вот тренера, подобного Джексону я в современной НБА просто не знаю. Между прочим, он выиграл больше титулов, чем Джордан Хотя понятно, что карьера игрока меньше чем тренера. А то, что Джексону нужен лидер - так оно давно понятно, именно так он строит чемпионские команды. Ну нашел человек победный рецепт, что ж теперь. Но я вижу не только одного лидера, я вижу просто классную подготовку всей остальной команды. Баланс - вот что самое трудное в тренерской работе. Кстати, игроков именно тренер выбирает в основном.

[Senna Forever]

Заслугу в выборе игроков я и не отрицаю
Кстати, не стоит ещё забывать о том, что Лейкерс в НБА - это как (раньше) Феррари в Ф1, священная корова, самая богатая, знаменитая команда, Голливуд, там рвутся играть буквально все, и получить там желаемого игрока напорядок легче, чем в любой другой команде.
Кстати

То, что подобных набралось аж три человека уже доказывает что любой из них не является незаменимым

Эти три человека играли в абсолютно разные времена, учитывая продолжительность карьеры баскетболиста я бы даже сказал - в разные эпохи. В любом случае будут игроки, которые намного сильнее своих современников, это закон природы, и то, что у Джексона играют такие игроки - его и заслуга, и везение. Не говоря уже о том, что если б, допустим, Джордан и Шак играли в одно время на протяжении всей карьеры, то, возможно, Шак так и не стал бы чемпионом, как не стали те же Баркли, Мэлоун со Стоктоном, Кемп, которым не посчастливилось играть в одно время с Джорданом? И то же самое можно сказать про Шака и Брайанта (теоретически в разных командах), или про Брайанта и Джордана, или про Джордана и Чемберлена, например. Эти трое - из разных эпох, и то, что их аж три, ничего ровным счётом не доказывает, каждый из них незаменим в свою эпоху (впрочем, возможно к Брайанту это и не относится ).

PS Посмотрел сейчас - Джордан 9× NBA All-Defensive First Team (1988–1993, 1996–1998), 9 (!!) раз был выбран в первую пятёрку НБА по игре в обороне и один раз признавался лучшим оборонительным игроком (при том, что он лучший и в нападении), и то, что сама эта номинация присутствует и является одной из самых престижных, доказывает, что те, кто смотрят НБА, далеко не все такие дебилы и обыватели, как это хотелось бы FDA

[fda2000]

Кстати, не стоит ещё забывать о том, что Лейкерс в НБА - это как (раньше) Феррари в Ф1, священная корова, самая богатая, знаменитая команда, Голливуд, там рвутся играть буквально все, и получить там желаемого игрока напорядок легче, чем в любой другой команде.

И не только игрока надо сказать Особенно если продолжить аналогии с Феррари...

[Senna Forever]

Короче. В те годы, когда Ф.Дж. не выигрывал титулы - их что, выигрывали лучшие тренеры? Значит есть ещё лучше? Или может у них были лучшие игроки? Но тогда значит, что игрок-таки важнее.
А вот у Джордана, когда он повзрослел и набрался опыта, не выигрывал никто!
Как ни крути, а я прав... Всё решается на площадке, а не вне её.

[Yzerman]

СФ, да не совсем ты прав. Из Джорданов еще команду слепить надобно. Кроме Джордана там был еще Скотти Пиппен, а во времена "второго хет-трика" прилично подсобил Деннис "Червяк" Родман. В Лейкерс тоже были звёзды всегда, но 12 лет не было "Золотой корзины", несмотря на наличие Онила. Я уже говорил, что Джордан в седьмой сезон стал чемпионом. Выигрывает команда, а команду собирает тренер. Тренер решает как и где использовать те или иные качества конкретно взятого игрока. Конечно отлично, когда есть такие исполнители как М.Дж, но нужна команда с умным тренером.

[fda2000]

А вот у Джордана, когда он повзрослел и набрался опыта, не выигрывал никто!

Забывешь про Вашингтон

[Yzerman]

А вот у Джордана, когда он повзрослел и набрался опыта, не выигрывал никто!

Забывешь про Вашингтон

Там он уже, видимо, "перевзрослевший" был. Перезревший тобишь. Тому же Джексону понадобился лишь сезон 1998-99, когда чемпионом стала команда Дэвида "Адмирала" Робинсона, чтобы с новой командой снова подняться на вершину. Один год, чтобы после 12 лет выиграть Золотую корзину трижды кряду. И именно Джексон превзошел казалось бы вечный рекорд Реда Ауэрбаха.

[fda2000]

Эти три человека играли в абсолютно разные времена, учитывая продолжительность карьеры баскетболиста я бы даже сказал - в разные эпохи.

А не закрадывается мысль, что людей на самом деле было числом поболее трех, вот только Джексона на каждого не хватило, ибо он не смог разорваться?

доказывает, что те, кто смотрят НБА, далеко не все такие дебилы и обыватели, как это хотелось бы FDA

Я написал, что "кроме тех, кто интересуется НБА". Наклейки на машины "Я Шумахер" видел? Думаешь вешающие их много о Ф1 знают, или хотя бы кто-то знает Роса Брауна? С Джорданом и Джексоном точно также.

[Senna Forever]

Я уже говорил, что Джордан в седьмой сезон стал чемпионом.

Джордан пришёл в сезоне 84-85. В первый год никто сам команду не вытащит, не новичка это дело. В 85м он сломал ногу и сезон практически пропустил. Остаётся 86-87, 87-88, 88-89, 89-90. Четыре сезона, в течение которых Джордан набирался опыта, а в лиге присутствовали такие монстры как Бостон с Бёрдом, Лейкерс с Мэджиком и Джаббаром и Детройт с Томасом, Думарсом и сумасшедшей игрой в стиле "бэд бойз". Ну а позже пришла эпоха Джордана. 4 года для набора опыта я считаю вполне нормально.

Кроме Джордана там был еще Скотти Пиппен, а во времена "второго хет-трика" прилично подсобил Деннис "Червяк" Родман. В Лейкерс тоже были звёзды всегда

Пиппен не показал ничего особенного когда Джордан ушёл. Да, команда вышла в плей-офф, но и только. И когда Джордан ушёл во второй раз, Пиппен в Портленде тоже совсем ничего не показал, хотя он и младше Джордана, и небольшой запас в возрасте у него был. Пиппен конечно очень хороший игрок, но таких много, и раскрылся он в полной мере только с Джорданом, потому что рядом с Джорданом играть было намного легче, защита очень сильно на него отвлекалась, и делал он достаточно для того, чтобы Пиппен набирал очки. Ну а Родман конечно цементировал оборону, б/б, но не более того, сам по себе он никогда бы никакую команду не вытащил.

Забывешь про Вашингтон

Не забываю. Чего можно требовать от 40-летнего человека? Об этом даже как-то совестно говорить... )) Вон чё творит старенький Шуми, это уже не тот возраст, в котором в одиночку тащат команды.

А не закрадывается мысль, что людей на самом деле было числом поболее трех, вот только Джексона на каждого не хватило, ибо он не смог разорваться?

Знаешь, закрадывается мысль, что их числом было поменее трёх... Статистика - упрямая вещь, и таких игроков как Джордан в статистическом плане просто больше нет, ну может Чемберлен, не помню точно. И это не тот случай, когда статистика противоречит игре, я игру слава богу мог наблюдать в своё время. И самое главное, что Джордан стал тем, кем он стал, при наличии в лиге большого числа выдающихся игроков, а не на том безрыбье, как сейчас, когда сбрную США с Джеймсами и Брайантами в составе может обыграть сборная какой-нибудь Аргентины, что было немыслимо в начале-середине 90-х...

PS Почему-то никто ничего не сказал про мои аргументы об игре Джордана в защите и о тех годах, когда Джексон не брал титулы...

PPS Спор бесперспективен, т.к. Yzerman как настоящий мужык будет отстаивать свою точку зрения потому что он "так сказал", а если уж раз что-то сказал, то надо за это держаться до смерти, даже если сам понимаешь, что неправ. Да и вообще, вряд ли здесь можно хоть что-то кому-то доказать, я уверен, что чемпионства Буллз это заслуга исключительно Джордана, и были бы они в любом случае при даже мало-мальски грамотном тренере, а Yzerman и fda наоборот, что это исключительно заслуга Ф.Джексона, и без него бы их не было, а наоборот, были бы у другой команды, которую тренировал бы Джексон, хоть бы там играли самые отборные каличи, и что М. Джордан - это только распиаренная звезда для обывателей. Ну и ладно, пусть каждый остаётся при своем мнении.